مصاحبه با پروفسور فرامرز رفیع پور

وبلاگ

پروفسور فرامرز رفیع پور
جامعه شناس، استاد دانشگاه و مؤلف اثاری چون توسعه و تضاد، دریغ است ایران که ویران شود و…

تحلیلی تاریخی بر روند توسعه در ایران
من برای نیروی جشنوارة عمار ارزش قائل هستم؛ چراکه این نیرو در مسیر زحمات افرادی مثل سلیمانی کبیر است؛ البته ما مثل او نداریم و من نمی‌شناسم؛ خیلی‌ها هستند که شاید مثل او باشند و گمنام باشند ولی من نمی‌شناسم. من متولد سال1320 هستم و ایشان متولد سال 13۳۶بودند، اما من حاضر بودم به‌عنوان شاگرد برای ایشان باشم. ما باید چون ایشان ببینیم در هر زمانی چه نقشی می‌توانیم داشته‌ باشیم. سلیمانی اگر می‌آمد در ایران رئیس‌جمهور می‌شد و می‌خواست کشور ایران را اداره کند، هرگز موفق نمی‌شد. شما به این توجه کنید که -سردار سلیمانی که من صحبتش را می‌کنم- در طول تاریخ یک چنین ژنرالی نمی‌شناسم که تا این حد توانسته باشد مسائل پیچیده را حل کند. یک ژنرال مشهوری بود به نام «رومل»؛ یک نظامی عجیب که به روباه آفریقا معروف بود؛ مثلاً او با 20 تانک، نیروی زمینی انگلستان که ۵۰۰ تانک داشتند را شکست می‌داد. با سفسطه‌های زیادی که راه می‌انداخت با ۲۰ تانک جلو می‌رفت و نیروهای انگلیس را می‌ترساند. کاری که سردار سلیمانی انجام داده، خیلی بیشتر از این‌ها است؛ اما او نمی‌توانست در جبهة داخل کشور کار کند. شما هم اگر می‌خواهید در این جبهه فعال شوید، خیلی سخت است. این نیرویتان خوب است، ولی این مسیر باید یک مقدار اصلاح شود.
شاید شما دَرَکه رفته باشید؛ از این روستاهایی است که در شمال تهران هستند. قبلاً وقتی از درکه رودخانه راه می‌افتاد، در قسمت بالا یک جوی می‌زدند که در مسیر خیلی از تپه‌ها را آبیاری می‌کرد و منطقة اوین، ونک و… همه از همین آب تأمین می‌شد؛ اما الان آب کشور ما را در یک جایی غیر از مسئلة واقعی برده‌اند که فرانسوی‌ها رویش دست گذاشتند و ما می‌خواهیم از این پایین سطل‌سطل آب بالای تپه‌ها بریزیم تا آن‌ها را آبیاری کنیم؛ سلیمانی این‌طوری کار نمی‌کرد؛ سلیمانی خیلی با نقشه جلو می‌رفت.
برای ما یک نقشة بسیار پیچیده کشیدند و علوم انسانی یک جزء از این نقشه

است؛ تلویزیون جزئی از این نقشه است؛ از همه بدتر، مدارس ما جزئی از این نقشه است. زمانی‌که اسلام از طریق اسپانیا یا اندلس به اروپا رفت، دشمنی مسیحیت با ما شروع شد. از بدو تولد حضرت مسیح هم پیروان مسیح که اندک بودند، تحت فشار بسیار شدید قیصران روم بودند. این فیلم‌های گلادیاتورها یا اسپارتاکوس همه نشانگر برخورد رومیان با مسیحیان است. تا سال ۳۱۱، مسیحیت تحت فشار و ظلم و کشتار بود و کسی جرأت نمی‌کرد بگوید من مسیحی هستم. در ۳۱۲ اتفاقی افتاد؛ شخصی به نام «کنستانتین» به کمک مسیحیان در جنگ پیروز شد و اروپا را گرفت و بزرگ‌ترین قیصر شد و قسطنطنیه که همان کنستانتینوپلیس است را بنا کرد. در طول این ۳۱۱ یا ۱۲ سالی که مسیحیت در غرب تحت تعقیب و کشتار بود، در شرق، در امپراتوری ایران، مسحیت آزادی بیان و آزادی فعالیت داشت. به همین علت، مسیحیان در این‌جا رشد کردند. وقتی کنستانتین در سال ۳۲۵ کاملاً مسلط شد، از تقاضاهای اسقفان مسیحی این بود که کنستانتین به ایران حمله کند تا ایرانیان مسیحی شوند. این داستان روی نداد و بعد از این کس دیگری آمد و نتیجه‌اش پیروزی ایران بود. در سال ۷۱۱ که مسلمانان خواستند از طریق اسپانیا به فرانسه بروند، شخصی به نام «کارل مارتل» مسیحی با مسلمانان درافتاد و از آن زمان اسلام دشمن آن‌ها به حساب آمد و کلیسای رم هم از این دشمنی بسیار خوشحال بود. بر اساس تئوری‌های جامعه‌شناسی، وقتی دو گروه با همدیگر درگیر شوند، وحدت درون هر کدام از آن‌ها بیشتر می‌شود. آمدن مسلمان‌ها باعث شد که مسیحیت، اسلام را به‌عنوان دشمن مشترک بگیرد و بتواند در اروپا رشد کند.
همین اتفاق دوباره در اواخر قرن دهم میلادی و قرن یازدهم رخ داد. وقتی امپراطوری روم سقوط کرد، کلیسا جای آن را گرفت و خودشان را به‌عنوان وارث امپراتوری روم معرفی کردند. پاپ‌ها با همدیگر شروع به رقابت کردند؛ فرض کنید یک ولایت‌فقیه داشته‌ باشیم، یکی موقع سخنرانی ایشان را پایین بکشد و خودش جای ایشان بنشیند. مردم اعتقادشان را به کلیسا از دست‌ داده بودند و این‌ها دوباره شروع کردند اسلام را به‌عنوان دشمن مشترک معرفی کردند و جنگ‌های صلیبی را راه انداختند.
بار دیگر وقتی که عثمانی‌ها روی کار آمدند، اسلام، دشمنشان شد. آن‌ها از آن زمان تصمیم گرفتند که دیگر هرگز نباید از مسلمانان شکست بخورند. عثمانی‌ها اروپا را گرفته بودند و این‌ها اجازه نداشتند که دیگر با

کشتی‌هایشان به‌طرف هندوستان بیایند. بنابراین رفتند مستعمراتی کشف کردند و گفتند عثمانی باید شکست بخورد. زورشان به عثمانیان نمی‌رسید؛ در نتیجه آمدند مشاورانشان را در سیستم عثمانی نفوذ دادند و از درون پوساندند و نابود کردند. بعدش هم همین کار را در مورد قاجار و ناصرالدین‌شاه کردند.
انقلاب ایران که شروع‌ شد، این‌ها فریادشان بلند شده بود که ما هرگز نباید اجازه بدهیم که برای سومین بار از جانب اسلام ضربه بخوریم. امام خمینی در صحبت‌هایشان، که در صحیفه نور موجود است، حملات زیادی به غرب کردند و غربی‌ها هم خیلی ترسیدند. نمی‌خواستند که آقای خمینی رهبر این کشور بشود؛ به همین خاطر، برای از بین بردن شاه جنگ صدام علیه ایران را بر اساس تئوری آقای «تیلی» راه انداختند که اگر ایران در این جنگ شکست بخورد انقلابش سرنگون می‌شود. گفتند تو بیا شاه را سرنگون کن؛ بعد برو کنار بختیار بیاید. وقتی نپذیرفت، جنگ هشت‌ساله را راه انداختند و این‌جا تازه مسئله شروع شد؛ البته نقشة آن‌ها با توسعه از زمان شاه شروع شد، تا از این طریق، مردم به طرف غرب بروند. اگر جنگ شروع نشده بود، مردم بعد از یک سال و نیم دو سال، روحانیت را کنار می‌زدند. در کتاب توسعه و تضاد بررسی شده است که رشد اقتصادی ایران باعث شد که مردم وضعیتشان بهتر شود و این باعث نارضایتی آن‌ها شده بود. اگر این وضعیت ادامه پیدا می‌کرد، روحانیت هیچ‌وقت در ایران جایی پیدا نمی‌کرد. بزرگ‌ترین اشتباه این‌ها، جنگ هشت‌ساله بود. جنگ هشت‌ساله بود که می‌توانست نظام فرهنگی ایران را تغییر دهد. بعد این‌ها دیدند که «از قضا سرکنگبین صفرا فزود» و این جنگ آن‌طوری که می‌خواستند، نشد. برعکس آن، مردم به‌طرف خدا و به‌طرف دوری از زندگی مادی رفتند. دیدند دیگر نمی‌توانند در این کشور چیزی بفروشند؛ چراکه مردم به‌دنبال ساده‌زیستی رفتند و ماشین‌های شیک را اصلاً بیرون نمی‌آورند؛ لباس‌هایشان ساده است. حالا آمدند انقلاب اسلامی کردند، راه‌حلش جنگ نیست ای آدم نادان! به قول شاه آباجی خانم برای بچه‌ها جوک می‌گفت که «در تخم‌مرغ آهن دارد». آخر آدم نادان، تیرآهن در تخم‌مرغ چه کار می‌کند؟! حالا قضیه همین است که ای آدم نادان جنگ راه‌حل این نیست؛ راه‌حل این است که این‌ها را از درون بپوسانیم. گفتند ما می‌خواهیم این‌ها بردة ما باشند؛ پس این‌ها باید فرهنگ قاجار را داشته باشند؛ پس باید هرچه زودتر جنگ را تمام می‌کردند. تئوری توسعه را مطرح کردند. نقشه‌ای را که آقای «دانیل‌لرنر» گذاشته بود، از اول این بود که اگر ما بخواهیم این‌ها را از

سنتشان جدا کنیم، باید این‌ها را به‌طرف توسعه ببریم؛ چراکه هیچ‌کسی تردید ندارد که اگر کسی به دنبال توسعه رفت، دین‌داری‌اش کم می‌شود.
جان، همه روز از لگد کوب خیال وز زیان و سود، وز خوف زوال
نی صفا می‌ماندش، نی لطف و فر نی به سوی آسمان، راه سفر
این توسعه نقشه‌ای بود که از قبل بوده و حالا هم هست و نقشة بسیار گسترده‌ای است. ریل‌های زیادی برایش چیده‌ شده که اول به نظر می‌رسید در بخش مدرن باشد؛ یعنی مدارس، دانشگاه‌ها، رادیو و تلویزیون و جراید؛ ولی این رفت جلوتر. حالا روحانیت را هم در بر گرفت؛ تمام این‌ها در راستای این نقشة توسعه است.
حاج‌قاسم کبیر ما این مطلب را متوجه شده بود. اگر ایشان در دانشگاه امریکا فلان مدرک را گرفته بود، می‌توانست چنین کاری را انجام دهد؟ می‌توانست این توانمندی را داشته باشد؟
همة شما در اصفهان بودید و مسجد شیخ لطف‌الله را دیدید؛ شما فکر می‌کنید که این استادهای معماری ایران کدامشان می‌توانست یک چنین مسجدی را بسازد؟ صدتا، هزارتا استاد معماری جمع شوند نمی‌توانند چنین کاری بکنند. سیستم دانشگاهی ما، سیستم مدرسة ما، سیستم مذهبی ما برای ساختن نیست. حالا شما می‌خواهی این‌ها را جمع کنیم. چرا من خودم را زود بازنشسته کردم؟ من در طول این مدتی که کار می‌کردم، هفته‌ای شش ساعت تدریس داشتم. وقتی‌که من مسئول علوم اجتماعی شدم، در برنامة درسی «جامعه‌شناسی جنگ» و «جامعه‌شناسی ادبیات فارسی» گذاشتم. اساتید با این مخالفت کردند. این‌ها در دانشگاهشان یک کتاب خوانده بودند، خیلی که هنر می‌کردند، می‌خواستند آن را ترجمه کنند. خوب این را می‌خواهند بفروشانند. این‌ها دنبال حل مسئله نیستند. این‌ها آمدند یک مدرک بگیرند. آمدند پول بگیرند. آمدند پز بدهند. دنبال ارتقاء هستند. منظورم همة اساتید نیست؛ سیستم را می‌گویم. این سیستم مقابله می‌کند. آن‌ها برای این سیستم نقشه دارند. بهترین‌های مدارس را دانشگاه شریف می‌برند؛ بعد هم جذب خارج می‌کنند.
رسالت جشنوارة عمار در مقابله با توسعة غربی
این نقشه را دارند؛ شما حالا می‌خواهید چه‌کار کنید؟ من در شما نیروی توانمندی را می‌بینم که دغدغه‌مند است تا مسائل ایران را حل کند. زحماتی که در قالب مستندها کشیده شده، خوب است. اگر این‌ها نبود، شما با مسائل

کشور آشنا نمی‌شدید؛ ولی این نیرویی که شما دارید، این علاقه‌ای که شما دارید، این دغدغه‌ای که شما دارید، باید بازدهی‌اش زیاد باشد؛ مثل یک تخمی یا نهالی که کاشته می‌شود تا شجرة طیبه شود و بتواند ادامه پیدا کند، باید نقشه بکشید که این کشور را چطور از دام این توسعه، که همه معتادش هستند، نجات دهید. پس فقط نمی‌شود طرح مسئله کرد. این کارتان به‌جای خود، ولی هم‌زمان باید یک تصویر جامع‌تری از کشور به دست بیاورید. شما باید ببینید روابط علی چیست و این‌ها چه ساختند. ما باید این نقشه را کشف کنیم. این را با صدای بلند کشف کنیم. این نیرو باید مسائل را به‌طور جامع ببیند و روابط علت و معلولی‌اش را بررسی کند. شما باید سعی کنید یک شبکة وسیع‌تر از متفکران دلسوز جمع کنید. باید دلسوزانی را جمع کنید که دغدغه داشته باشند؛ حاضر باشند. حاج‌قاسم وقتی که می‌خواست برود جبهه، کسانی که همراهش می‌رفتند، به‌خاطر پول نمی‌رفتند؛ به‌خاطر مدرک و ژست و پز و پول و این حرف‌ها نمی‌رفتند؛ دنبال تکلف نبودند. آن‌هایی که می‌آیند در این جبهه، همة رفتارشان، تفنگشان، همان ژست است؛ ابزارشان همان تکلف است، سخنشان همان سخن ژست است، این‌ها به قول کارل مارکس ازخودبیگانه شدند؛ با این‌ها نمی‌شود کشور را ساخت. شما باید از فکر این نیروهای خوب که قابل‌تحسین هستند، بیشتر در شناختن مسئله استفاده کنید؛ چراکه مسائل سطوحی دارند. در یک سطحی شما تشخیص می‌دهید که دزدی انجام می‌گیرد یا اعتیاد هست؛ این یک سطح است. پشت این قضیه باید بروی بالاتر؛ این‌ها را باید در سطوح بالاتر بررسی کنید.
ما یک سطح مهم فرهنگی مذهبی داریم که همه‌چیز را تعیین می‌کند. در این جنگ، در این جبهة فرهنگی مذهبی ما باخته‌ایم. این جبهه را باید عوض کنیم. یک نقشه‌ای داشته باشید که چه‌کار می‌توانیم بکنیم و چه‌کار باید بکنیم. یک مقدار زیادی از مجهولات وجود دارد که چه کسی این کشور را از داخل فرهنگ می‌چرخاند؟
پیاده‌روی اربعین و تشییع سردار سلیمانی نشان داد پتانسیل مردمی ما زیاد است؛ ولی مردم نمی‌دانند چه درست است و چه غلط. روحانیت باید پیشرو باشد و به مردم بگوید چه غلط است، چه درست است. روحانیت باید به مسائل روز بپردازد و بتواند مسائل را تبیین کند. روحانیت ما و نیروهای انقلابی ما، این‌ها، باید یک بار دیگر سطوح مسائل را بررسی کنند. تلویزیون باید به بررسی مسائل بپردازد؛ ولی الان تلویزیون دنبال آن چیزی که اکثریت

از آن انتظار دارند است، نه آن چیزی که اکثریت باید انجام بدهند‌. سیستمی برای تلویزیون درست کردند که از مردم نظرسنجی می‌کنند که این برنامةتان خوب نبود، این برنامةتان خوب بود. مردم تعیین می‌کنند چه چیزی درست است، چه چیزی غلط است؛ در حالی که تلویزیون باید تعیین کند، نه مردم؛ روحانیت باید تعیین کنند، نه مردم. بنابراین یک نقشة جامعی لازم دارید که فکر کنید؛ یعنی افرادی مثل خودتان دغدغه‌مند پیدا کنید و همفکری کنید. خودتان را بی‌نیاز از همفکری نبینید. نظرات دیگر را بشنوید و از نظرات دیگر استفاده کنید و یک مدل، یک شبکه فکری منسجم، درست کنید تا تشخیص دهید.
علاوه بر این، یکی از خصلت‌های فرهنگی ایرانی‌ها این است که تابع جمع هستند. این قدیمی‌هایی که درس‌نخوانده بودند، بی‌سواد بودند، این‌ها خیلی قشنگ می‌گفتند که «خوبی یا خوبگو داری» لزوماً نباید آدم خوبی باشی، اما اگر خوبگو داری، جزو خوبان عالمی. ممکن است بد نباشی، اما بدگو که داشته باشی، جزو بدهای عالمی. شعر «خواهی نشوی رسوا، همرنگ جماعت شو» نیروی هنجاری را در ایران به تصویر می‌کشند. مردم ایران تابع هنجار هستند. هنجار در بروز ظاهر می‌شود. شما باید نیروهای هنجاری را کشف کنید. یکی از ابزارهای کشف نیروی هنجاری، تلویزیونی است. یا این حرکت جشنوارة علوم انسانی عمار برای این است که بچه‌هایی که پراکنده و متشتت هستند را دور هم جمع کند تا ببینند چقدر زیاد هستند؛ چون قبلاً این‌ها به جشنوارة فجر می‌رفتند و می‌دیدند چقدر کم و در انزوا هستند. شما در من این تولید امید را کردید که بتوانید نیروها را جمع کنید.